[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4752: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4754: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4755: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4756: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
Симпосион на Агоре • Просмотр темы - Разговор с Яной про 3-й путь

Симпосион на Агоре

Ищем общий знаменатель
Текущее время: 30 ноя 2021, 19:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Разговор с Яной про 3-й путь
СообщениеДобавлено: 13 янв 2012, 12:50 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2010, 14:20
Сообщений: 1120
[0:09:13] Игорь Жуков: Привет, Яна!
[0:09:40] yana7019: привет!
[0:10:18] Игорь Жуков: Я тебе хочу перекинуть лог разговора с Силантием целиком. Плюс могу перекинуть текст, который сейчас пишу, несмотря на то, что это лишь кусок.
[0:10:54] yana7019: давай
[0:11:23] Игорь Жуков: Просто штука в том, что хоть оно и не написано всё в целом - но у меня (и нескольких людей вокруг) - уже есть довольно цельная картина "что делать".
[0:11:38] yana7019: это хорошо. А то у меня ее так и нету :)
[0:11:54] Игорь Жуков: Поэтому больно видеть в очередной раз утверждение, что есть вроде как гэйны, а есть и "не гэйны" :(:(:(
[0:12:29] yana7019: не, ну это чисто теоретический вопрос. Можно воспитать всех, нельзя воспитать всех... может, теоретически и можно всех воспитать супертворцами
[0:12:36] yana7019: но практически-то все равно нельзя
[0:13:10] Игорь Жуков: Да не то чтобы творцами в узком смысле (учёными, художниками). Социальными творцами, людьми красной идеи, людьми мечты.
[0:14:16] Игорь Жуков: Понимаешь, что я вижу: когда все сделано правильно, качественно проводятся сборы и делают это люди, которые сами "горят" - с участниками происходят фантастические изменения. Остаётся лишь "не потерять".
[0:14:27] Игорь Жуков: Сейчас отправлю второй.
[0:14:36] yana7019: хорошо
[0:15:13] yana7019: а потом что происходит с этими людьми? Они становятся достаточно последовательными, чтобы в жизни осуществить то, что получили на этих сборах?
[0:15:21] Игорь Жуков: Он именно что в средине написания. Начало подробно, потом тезисно, потом вообще не написано. :)
[0:15:32] yana7019: у них появляется железная мотивация, которая перевешивает их обычное окружение? Появляется дисциплина?
[0:17:00] Игорь Жуков: Они лишь ЧАСТЬЮ становятся такими. Т.к. им в нынешнем обществе "негде закрепиться". Таких, чтобы они "в одиночку" противостояли окружению - практически не бывает. Но что если пробовать "не в одиночку"? Т.е. наращивать "взрослую" субкультуру.
[0:17:35] Игорь Жуков: Этому примеры мы тоже видим, хотя они и более "пунктирны".
[0:21:44] yana7019: Прочитала.
[0:22:03] Игорь Жуков: Везде, где накапливается 3-5 людей, способных поддерживать друг друга - уже видим разницу с ситуацией, где действует одиночка. Ну а теперь представим, что мы помогли "встать на ноги" не 5, а 25 людям, при том, что у них было время и возможность не просто прочувствовать друг друга так, чтобы в отношениях между собой "не лгать и не стрелять" - а ещё и дорасти до общей идеологии?!
[0:22:14] yana7019: Понимаешь... извини, но то, что ты описываешь, происходит в любой... пардон за термин, секте (это не ругательство)
[0:22:38] yana7019: то есть это я видела в "розе мира", это я видела в церковных группах, это я видела в левых группах
[0:22:52] yana7019: это нормальное такое явление, где люди заражены общей идеей и вместе работают
[0:23:15] Игорь Жуков: Фишка в том, что в секте всегда доминирует спущенная сверху идеология - здесь же практически "рост изнутри", актуализация того, что есть в каждом. В этом разница.
[0:23:17] yana7019: да, очень сильно заражаются, меняются... ты бы видел, как люди меняются и что происходит, например, в паломничестве в Шартр
[0:23:43] yana7019: а потом частично остаются прежними... частично вливаются в какую-то группу и действуют там...
[0:23:49] Игорь Жуков: Здесь даже в некотором роде культ того "что мы разные, и это ценно", как-то так.
[0:24:09] yana7019: это тоже идеология
[0:24:14] Игорь Жуков: Вот чего не хватает - это возможности не распылиться, продолжать опираться на поддержку своих.
[0:24:43] Игорь Жуков: Да, это минимальная идеология. Но вот это и есть тот необходимый минимум, по который можно собирать людей неограниченно.
[0:24:58] yana7019: чем плоха коммунистическая идеология... мне вот нравится КИ именно за атмосферу. Классные ребята. И у них-то кроме эмоций, есть четкая организация, ты знаешь, что делать. Распределение обязанностей и т.д.
[0:25:24] yana7019: (коммунистическая инициатива)
[0:25:53] Игорь Жуков: Но, небось, именно организация "ничего личного" :)
[0:26:13] yana7019: ну... личное - это личное, мы там политикой занимаемся, а не личным. конечно
[0:26:38] yana7019: а зачем личным заниматься на людях...
[0:26:56] yana7019: но это и есть совместные дела. Вот колонну организовать на демонстрации, это общее дело
[0:26:58] Игорь Жуков: Ты мне конкретно у меня, в моём (точнее, нашем - питерском) проекте слабое место укажи.
[0:27:16] yana7019: да как я могу указать, я ведь проекта вашего не знаю. Чем вы вообще заниматеесь конкретно и т.д.
[0:27:24] yana7019: возможно, что очень хороший проект, может, и слабых мест нет
[0:27:37] yana7019: но это нельзя назвать общим решением вопроса "что делать"
[0:28:05] Игорь Жуков: Да почему нельзя-то? Технология сколько угодно тиражируема.
[0:28:56] Игорь Жуков: Вот, например, читала текст "Карельское многосборье" - одно из направлений/технологий тиражирования описали тем.
[0:30:01] yana7019: не помню уже, возможно, не читала
[0:30:07] Игорь Жуков: viewtopic.php?f=41&t=255&start=15
[0:30:24] Игорь Жуков: Хотя не уверен, что это видно без логина. Сейчас кину сюда тоже.
[0:30:44] yana7019: меня туда уже не пускают, да
[0:31:44] Игорь Жуков: Погоди, у тебя там аккаунт есть? Напомни, какой, я проверю, чтобы везде был доступ.
[0:33:21] yana7019: ну я когда-то регистрировалась, давно уже
[0:33:30] yana7019: вроде как jenna или йенна
[0:33:52] yana7019: прочитала. Ну план хороший, да.
[0:34:42] yana7019: Игорь, я уже говорила об этом. Вот это стихотворение Асеева. Это все классно. Я люблю песню похожую слушать "Он зеленый и пестрый, круглый шар наш земной, все мы братья и сестры на планете одной"
[0:34:58] yana7019: Но это было в ДРУГОЕ время, когда к этому были вполне конкретные экономические и политические предпосылки
[0:35:16] yana7019: сейчас их нет. Сейчас надо предпосылки эти создать сначала
[0:35:17] Игорь Жуков: Дело не в том, хороший ли. Есть ли "узкое место" всё-таки? Потому что, на мой взгляд, и в соответствии со всем опытом и теор. представлениями, какие у меня есть - всё должно работать.
[0:35:24] yana7019: мы же не в СССР живем.
[0:35:57] yana7019: вы туда приедете, в эти деревни. Там люди живут наверняка беднее (не знаю, как в Карелии там вообще)
[0:36:04] yana7019: у этих старшеклассников в жизни перспективы... весьма мрачные
[0:36:36] yana7019: вы же не дадите им учебные заведения, куда они потом могут пойти и получить профессию, и знания школьные не дадите. И деньги.
[0:36:45] Игорь Жуков: Это просто разница в темпе. В СССР, при обилии ресурсов, которые можно было задействовать - можно было делать это всё "на скорую руку". Сейчас - нужно гораздо аккауратнее. И главное, сейчас критически важна "взрослая субкультура", а в СССР она почти что была, особенно в 60-ые.
[0:37:07] yana7019: Вы им дадите только кружок и чувство "как здорово, что все мы здесь"
[0:37:17] yana7019: СССР все это давал. Материальные предпосылки для нормальной, чистой человеческой жизни
[0:37:31] yana7019: куда им сейчас? В юристы-экономисты - или в бомжи...
[0:37:48] Игорь Жуков: Да нет, конечно, они будут крутиться во внешнем мире, добывать там ресурсы, и вкладывать их в реализацию мечты здесь, "на своей территории".
[0:37:53] yana7019: или спиваться в деревне
[0:38:06] yana7019: как они будут крутиться, если у них даже с образованием уже проблемы
[0:38:36] Игорь Жуков: Собственно не то чтобы будут, а сейчас это мы и делаем - и в Солнечном Круге, и в Перемене, и в Экологии Общения.
[0:39:07] Игорь Жуков: Пусть хаотично, и где-то несогласованно - но суть-то остаетс именно такой. Там - добывание ресурсов, здесь - строительство своего мира.
[0:39:32] yana7019: получается типа ухода из внешнего мира
[0:39:36] yana7019: а в нем остальным как жить?
[0:39:46] yana7019: а этот мир кого будет интересовать?
[0:39:49] Игорь Жуков: Пополнять нас.
[0:39:52] yana7019: он ведь принадлежит олигархам
[0:40:05] yana7019: вы просто закрываете на это глаза
[0:40:16] Игорь Жуков: В этом-то и разница со всякими эскапистами-поселенцами, что граница очень прозрачна.
[0:42:02] Игорь Жуков: Внешними вещами тоже занимаемся, многие, кстати, сейчас в политику втягиваются, но так, что не происходит переворачивания приоритета: главное - строить свой мир. (А это, кстати, в свою очередь и требует биться за внешние условия для этого.)
[0:42:53] yana7019: не знаю, мне надо посмотреть, чтобы понять, есть ли в этом смысл. так я не понимаю
[0:44:04] Игорь Жуков: Мне кажется, мы в этой точке далеко не первый раз "зависаем".
[0:45:04] Игорь Жуков: Да, аккаунт jenna, у него есть доступ к личным разделам, сейчас еще добавил доступ к архивному разделу "Гиперборея", где тот текст про многосборье обсуждался.
[0:45:18] yana7019: ага, спасибо
[0:46:08] yana7019: даже удалось войти
[0:46:22] Игорь Жуков: Понимаешь, смена политического строя, конечно, увеличит на порядок возможности - но она не снимет вопрос. Или "всё дано всем", или есть "гэйны", а есть, типа, обыватели, и это навечно так.
[0:46:58] Игорь Жуков: Если все гэйны, то медленно, трудно - но можно шаг за шагом освободить всех.
[0:47:53] Игорь Жуков: И главное что по ходу дела и политическая революция произойдет, для нее ведь не надо, чтобы "освобождено" было большнство.
[0:48:48] yana7019: я тут не вижу проблемы. Какая разница, всех можно воспитать или не всех. Пытаться надо всех. Со временем педагогический опыт даст определенный результат
[0:49:23] Игорь Жуков: Кстати, согласен. Если не всех, но многих - надо все равно делать тоже самое.
[0:49:39] Игорь Жуков: Помнишь, у Галича: "И если долетит хоть один..."
[0:49:41] yana7019: с чего это произойдет революция... если создавать уютные заповедники с "хорошими людьми"...
[0:49:54] yana7019: для революции нужны плохие люди 6)
[0:50:10] Игорь Жуков: Да причем тут заповедники. Речь про кузницу активных людей, которые начинают действовать на всех фронтах.
[0:50:14] yana7019: ужасные :) Я вот чем дальше, тем хуже становлюсь
[0:51:01] Игорь Жуков: Другое дело, что нужно, чтобы они не потерялись и договорились, а вот это "на предыдущем витке истории" было откровенно упущено.
[0:52:16] Игорь Жуков: Я нигде, кстати не писал про "хороших людей", я писал про активных людей и про людей мечты, а мечта эта об общечеловеческом братстве, о том, чтобы "вытащить" всех. Почему нужно искать тут второе дно?
[0:54:01] yana7019: потому что революционеры - это преступники. Это надо понимать. Те, кого я знаю... чем они ближе к возможности делать что-то реальное - тем они того... хуже, в общем. Это проклятые этого мира.
ну там типа собирать подписи, избираться в парламент - это могут просто активные люди
[0:54:39] yana7019: а вот в КИ, например, сплошные хулиганы. Граффити. Антифашистские блокады (незаконные)
[0:54:50] yana7019: все имели столкновения с полицией
[0:54:56] Игорь Жуков: Ну может они и преступники с точки зрения законов преступного государства. Это мы опять в сторону ушли.
[0:54:57] yana7019: и это еще так, мелочи
[0:55:13] yana7019: так это серьезная разница - воспитывать людей, готовых пойти на преступление и сесть в тюрьму
[0:55:25] yana7019: или воспитывать хороших людей, которые неравнодушны, хотят помогать и т.д.
[0:55:48] Игорь Жуков: Воспитывать людей, у которых есть цель, и которые будут делать то, что актуально сейчас для этой цели.
[0:55:56] yana7019: по-серьезному, это вот как Анька fyyz, которая уже отсидела
[0:56:02] yana7019: классная она, кстати
[0:56:31] Игорь Жуков: До какого-то момента актуальнее наращивать потенциал, с какого-то - встать во весь рост.
[0:58:54] Игорь Жуков: Но еще раз - в центре процесса и сейчас, и всегда - расширение своего мира, наращивание потенциала. Так сказать, проритетно развитие промышленности группы А ("проивзодство средств производства").
[0:59:46] yana7019: просто эти люди по-другому оценивают "то, что актуально"
[1:00:05] Игорь Жуков: Какие "эти люди"?
[1:01:17] Игорь Жуков: Если ты про названных тобой, то спрошу так: способны ли они изменить систему?
[1:02:35] yana7019: со временем да
[1:02:52] yana7019: во всяком случае, только такие и могут. Я так думаю.
[1:03:27] Игорь Жуков: Так а им не надо для этого на несколько порядко мощнее стать?
[1:03:52] yana7019: для этого революционная ситуация нужна. Рано или поздно она будет все равно
[1:04:27] yana7019: это не то, что очень хорошо, конечно, некрасиво, но до сих пор все как-то так и происходило
[1:05:20] Игорь Жуков: Мне не очевидно, что рев. ситуация не может откладываться до бесконечности. То есть тенеденции, к ней ведущие видны, конечно, но появление новых возможностей адаптации капитализма мы тоже видели.
[1:06:38] yana7019: ты думаешь, что капитализм в принципе имеет перспективу? Что он может адаптироваться, и как-то так дальше все и будет?
[1:07:23] Игорь Жуков: А что если посмотреть на сегодня из, например, 1912 года?
[1:08:10] Игорь Жуков: Он не имеет внутренних возможностей развития, но дурить людей можно, похоже, все более тонко.
[1:08:33] yana7019: развития нет, но ты думаешь, что вообще это все может существовать до бесконечности?
[1:08:51] Игорь Жуков: На самом деле, то, что мы делаем, можно интерпретировать и как развеивание дури.
[1:10:10] Игорь Жуков: Не до бесконечности, а просто очень долго. Для меня кажется реальным сценарием, когда всё кончится лишь при наличии совершенно нового внешнего вызова, которые заставить мобилизоваться, а для этого скинуть капитализм.
[1:10:43] Игорь Жуков: Вирус, астероид и т.п. Ясно, что это рано или поздно будет - но время абсолютно неопределено.
[1:11:19] yana7019: ну вот м-л теория предсказывает совершенно другой вариант. Кризисы. Кризисы, которые будут усиливаться, углубляться; войны. То есть это как качели, которые все дальше раскачиваются и однажды сорвутся
[1:11:27] yana7019: и так оно и происходит
[1:11:45] Игорь Жуков: Для меня это неоптимистично - в то время, как в коммунарской технологии я вижу потенциал, способный всё перевернуть, как мне видится, при нашей жизни.
[1:11:47] yana7019: вся "адаптация" - это была социал-демократическая попытка как-то исправить положение из страха перед социализмом
[1:12:07] yana7019: почему, это как раз оптимистично. На волне очередного кризиса революция и будет
[1:12:18] yana7019: хотя, конечно, ничего такого приятного в этом не будет
[1:12:32] Игорь Жуков: Адаптация - оболвание, которое постепенно усложняется. То есть как бы все более хитрые костыли для все более слабого старика.
[1:12:33] yana7019: но альтернатива действительно пессимистичная очень. Вообще все загнемся
[1:12:56] yana7019: Проблемы, о которых я писала в посте, например - с ними капитализм в принципе не способен справиться
[1:13:00] yana7019: именно по своей природе
[1:13:14] yana7019: экологический кризис - и кранты
[1:13:25] yana7019: можно сколько угодно "зеленых" заводить - толку-то
[1:13:44] Игорь Жуков: Ну так он уже и есть давно - экологический кризис.
[1:13:45] yana7019: попав в парламент, они все равно начинают подписывать "реалистичные" решения (то есть не снижающие прибыль)
[1:13:53] yana7019: будет хуже
[1:13:54] yana7019: кризис
[1:14:02] yana7019: вообще опасно это все будет
[1:14:29] Игорь Жуков: Ну все равно - а люди будут действовать все более тупо. И жить в некотором роде хуже (не осознавая этого).
[1:15:18] Игорь Жуков: Ну не вижу я альтернативы выходу из "обывательского" состояния.
[1:16:26] yana7019: я ж говорю, какая альтернатива...
[1:16:44] yana7019: она, конечно, выглядит дико, я сама как-то слабо верю... не дошла до кондиции...
[1:17:25] yana7019: люди будут жить не просто хуже - они вообще не будут жить.
[1:17:35] yana7019: катастрофа будет экологическая какая-нибудь
[1:17:52] yana7019: как Роза Люксембург говорила "социализм или варварство"
[1:18:01] yana7019: она говорила это о Германии. И как оказалась права!
[1:18:09] yana7019: Теперь можно сказать "социализм или смерть"
[1:18:24] Игорь Жуков: А как это, если не конкретный вирус? Именно что постепенная деградация, при этом кто-то отдельный будет жить очень даже неплохо.
[1:18:30] yana7019: война, кстати, мировая, тоже вполне вероятна. Недавно вот говорили об этом
[1:18:48] Игорь Жуков: Да, тут согласен.
[1:19:02] yana7019: экологическая катастрофа? Ну например, потепление, таяние ледников, цунами, взрывы АЭС в связи с этим...
[1:19:15] yana7019: а может, и война
[1:19:34] yana7019: вот начнется война на Ближнем Востоке большая, по Европе тоже атомным оружием шарахнут
[1:19:34] yana7019: и по России прилетит
[1:19:47] Игорь Жуков: Цунами, таяние, АЭС - все ведь постепенно уже идет. Скачок отчего?
[1:19:53] yana7019: вариантов много. Еще и нефть кончится
[1:20:25] Игорь Жуков: И нефть будет кончаться очень постепенно, без скачка.
[1:20:36] yana7019: Скачки - это кризисы, сопровождающиеся войнами.
[1:21:00] yana7019: ну а вообще какая разница, сдохнуть постепенно или скачком
[1:21:05] Игорь Жуков: Вот я и говорю, что глубинно постепенно всё делается хуже - а на информационной поверхности непрерывная адаптация.
[1:22:12] Игорь Жуков: Для меня вывод все тот же - создавать сообщество сильных опирающихся друг на друга людей, которые нарастят потенциал, а потом всё это "возьмут на себя", теми средствами, которые будут соответствовать моменту.
[1:22:37] Игорь Жуков: Т.е. все равно всё сводится к воспитанию и наращиванию субкультуры.
[1:30:04] yana7019: ну все, пойду я спать. Спасибо за беседу! :)
[1:30:20] yana7019: (*)
[1:30:47] Игорь Жуков: Ага, взаимно! Можно я обсуждение покажу в кругу Солнечного Круга?
[1:31:16] yana7019: можно
[1:32:23] Игорь Жуков: Ага, спасибо! Да, хотел сказать, что книгу про Тайри я читаю, но довольно медленно - был до последних дней завален работой... Напишу о впечатлении позже!
[1:32:38] yana7019: хорошо. Спокойной ночи!
[1:32:45] Игорь Жуков: Спокойной ночи!

_________________
ראיתי במרום


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговор с Яной про 3-й путь
СообщениеДобавлено: 13 янв 2012, 15:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 мар 2010, 15:06
Сообщений: 1111
Читала, читала...Беляков, Саша, теперь вы...вечное предчувствие катастрофы, люди боятся, поэтому действуют
А я ничего не боюсь
Как в детстве считала угрозу ядерной войны глупостью, так и теперь - какая война на Ближнем Востоке ? Маленькая, перманентная, уносящая много меньше жерт, чем автокатастрофы, да к сожалению, она идет, потому что многим выгодна - военным, торговцам оружием, нефтью и прочее...
А большая ? И кто будет - Израиль ударит по Ирану или наоборот ? Верю еще меньше чем в детстве в возможность столкновения США и Союза. В Израиле еще не сошли с ума, чтобы напасть на в десять раз большую и достаточно сильную страну, это им не Газа с самодельными ракетами. Равно как не сошли с ума в Иране, достаточно развитой и сильной стране, пытающемся стать самой влиятельной страной исламского мира - и рисковать всем ? C какой это стати ? Поддразнить США и Израиль - это сколько угодно - только увеличивает популярность, а параллельно обзавестись ядерным оружием, чтобы не разделить судьбы Ирака и Ливии- все прагматично, безумием и не пахнет...так что я в этом отношении спокойна, а когда говорят о войне, которая достанет Россию вообще
недоумеваю, откуда такие мысли :shock:
Что касается экологической катастрофы тоже верится с трудом, по крайней мере, не кажется, что она может быть настолько внезапной, чтобы люди ничего не заметили и не успели принять меры
Ну не умею я бояться, короче
Точнее не умею бояться катастроф
Вижу в будущем другие угрозы - например, человеческую деградацию Вижу что поколение моих детей, конечно, за все поколение не скажу, но по тем, c кем общаюсь- меньше дружат, меньше играют, меньше творят, меньше умеют, медленнее взрослеют...а все заменяют мультики (лет до 12), телесериалы (для более старших) и компъютерные игры
(неограниченно)
Конечно, комп - это и неограниченная возможность познания и общения,и даже народные восстания уже организуются через сеть, и все же для большинства это чистая и примитивная развлекаловка
И по-моему все это очень плохо, так как растит людей совершенно пассивных
С другой капитализму - самое то, чтобы каждый после работы сидел за экраном, развлекался и ни о чем не думал.
Правда, бесплатность этих развлечений уже противоречит капитализму... но вряд ли это изменится
А сам капитализм, конечно, не вечен, так как при нынешних темпах потребления он просто через несколько десятилетий порядком истощит ресурсы топлива, ну и все...чтобы жить, придется экономить и конец обществу потребления
Вопрос, с чем - то есть с какими людьми - мы придем к этому концу ? И тут Игорь прав - годятся любые способы по воспитанию хороших и активных людей. При том второе - ключевое, я вот хорошая :), но совсем не активная...
А нужны именно активные, а что касается тех, кто готов на преступление, вот не знаю, революцию они могут совершить, но могут ли построить
новый мир...ведь их стремление к насильственым методам остается и после революции...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговор с Яной про 3-й путь
СообщениеДобавлено: 13 янв 2012, 16:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2010, 15:09
Сообщений: 1421
1) Вот что меня напрягает в "радкоммунистах", так это зацикленность на борьбе без понимания условий победы.

Разница между булыжником и винтовкой не такая большая, как между винтовкой и самолетом 5-го поколения. И главное - необходимы обученные, готовые к вооруженному сопротивлению люди. Ни одно общественное движение - организованное или стихийное не выдержит столкновения с вооруженными полицейскими карательными силами. Для этого необходима военная организация. Для победы в большой стране - большая организация с мощным финансированием. Добиться её создания без утечки информации или предательства практически невозможно. Тревожная кнопка сработает раньше, чем она успеет набрать иннерцию и церемониться не будут. Следовательно, даже если такая организация возникнет, это будет сверхтайное террористическое сообщество без особых перспектив на массовость.
Какова же будет за пяток лет противостояния "профессиональная деформация личности" её членов - тоже стоит подумать. Действие определяет сознание. Это действительно будут с т.з. гуманизма очень плохие люди.

2) Можно сколько угодно повторять как заклинание "капитализм", "олигархи", "власть" - суть классового общества с момента его образования не меняется: общество делится на (1) элиту, (2) "доминифактор" - инструмент управления (любыми ресурсными потоками) и подавления, на благо элиты и, отчасти свое и (3) низы, производящие основные блага.

Проблема в том, что элита профессионально (!!!) специализируется на захвате и удержании власти - эти навыки впитываются с молоком матери, а имидж и связи формируются поколениями. "Доминифактор" построен по принципу "разделяй и властвуй". Ни одна из его частей не способна к охвату проблемы управления целиком (задача и навыки элиты), но каждая является ресурсом такого управления для элиты. Высшее руководство всех направлений "доминифактора" в элиту входит. Низы являются ресурсом для государства (как "доминифактор" - для элиты), но старательно от управления ключевыми потоками отчуждаются. На них можно опираться в вопросе захвата власти лишь отчасти - как ресурс. Нет нужных навыков для осуществления самоуправления. Им придется учить, а потом - "утрясать" систему, "вымывая" старые институты и убеждения из культуры. Те, которые создавались элитой и "доминифактором" на протяжении поколений.

Если учитывать, что революция - процесс стремительный и долженствующий охватывать массы, то на начальном этапе массового самоуправления не получится - у низов ни навыков, ни сознания. Из-за культурных "иерархических", "властных" стереотипов выделится иерархия, которая создаст своих "управленцев" и элиту. Что и произошло в СССР - логично пришли к классовому обществу...

Недооценивается и то, что мотивация к власти - объективное явление психики. Она, извините и у собачек есть. Да, её можно подавить, перенаправить, но если она сформировалась - сдержать такого человека от подавления окружающих, перехвата инициативы очень трудно. Есть и другая мотивация - избегания ответственности за решения.

Так вот - если одного учат быть лидером, развивая самооценку, формируя навыки, а других учат подчиняться, сливая самооценку в вопросах управления и не давая даже элементарных знаний, то угадать, кто станет лидером несложно.

Дня создания эгалитарной системы необходимо, чтобы дух сотрудничества и самоуправления был развит уже в самом начале революции. Чтобы она шла уже от этой основы. Т.е. этика мирной жизни, ощущение реальной цели должны сформироваться до революции, в живой практике - на микро- и мезо- уровнях, но масштабированно.

Коммунизм эгалитарен, коллективное действие возможно только на базе сотрудничества, которое требует определенных знаний, навыков и установок чтобы быть успешным. Т.е. нужно учиться в том числе и на практике. Это как 2+2, а не высшая математика.

3) Задалбывает левацкий снобизм: "вы не боретесь вместе с нами, следовательно, чем бы вы не занимались - вы занимаетесь ерундой". Ребята, блин, чтобы революционеры были поддержаны массами, надо чтобы массы понимали и разделяли коммунистическую этику в т.ч. и на микроуровне - семьи, общины - т.е. видели достижение коммунизма, именно коммунизма, а не просто социализма, желанным. Этика на микроуровне должна содержать не общетеоретические глобальные рассуждения, от экономики, а свод довольно простых максим + обычаи из которых вытекает желательность коммунизма и недопустимость классового общества. Иначе, после революции массы займут позицию обывателей "при коммунистах", а из партноменклатуры, которая неизбежно возникнет - (бытие определяет сознание) - за пару поколений сформируется правящий класс. Это не просто экономическое явление, это явление социальнй психологии, явление объективное.

Для "безоткатной" революции массы должны желать не отдать власть "наилучшей" элите, поддержав революционеров, а взять её и превратить в самоорганизацию и самоуправление. Предпосылки для этого должны возникнуть сейчас - и как система ценностей эгалитарного альтруистического сотрудничества, и как навыки коллективного решения любых задач - modus operandi.

На последок - смелость тоже бывает разной.

_________________
Талант ведь не отклонение от нормы, а, напротив, высшая фаза развития личности и в этом смысле норма. Э. Ильенков


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговор с Яной про 3-й путь
СообщениеДобавлено: 13 янв 2012, 16:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2010, 15:09
Сообщений: 1421
Мне нравится шикарное одностишье, простите за лексику: "Мы стояли бы насмерть, если знали бы - нахрен!" Так вот, чтобы революция была осуществлена, нужно не просто убеждение в её необходимости, нужна массовая система ценностей, за которую хочется менять эту социально экономическую систему на другую. Убеждения здесь недостаточно - это надо распробовать, пропустить сквозь себя. Сборы здесь помогают осознать разницу, в том числе и в качестве человека, отношений.

_________________
Талант ведь не отклонение от нормы, а, напротив, высшая фаза развития личности и в этом смысле норма. Э. Ильенков


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговор с Яной про 3-й путь
СообщениеДобавлено: 13 янв 2012, 16:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 мар 2010, 15:06
Сообщений: 1111
Сергей, не соглашусь ли с одним - что для победы нужна мощная военная
организация - а "бархатные" революции, ведь это тоже государственный переворот, просто воевать не приходится, если армия переходит на сторону восставших

А в остальном, про настоящую революцию полностью согласна. Ты замечательно формулируешь !


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговор с Яной про 3-й путь
СообщениеДобавлено: 13 янв 2012, 18:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2010, 15:09
Сообщений: 1421
Переход армии на сторону восставших - вопрос изменения массового сознания. Массового! Т.е. оно опять-таки уже должно произойти к тому моменту. Методами РАФа тут не поможешь, я думаю.

_________________
Талант ведь не отклонение от нормы, а, напротив, высшая фаза развития личности и в этом смысле норма. Э. Ильенков


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговор с Яной про 3-й путь
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 06:24 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 апр 2010, 02:17
Сообщений: 217
Поддержу резкую оценку провокаторской позиции "революционеров". Пусть и прикрытую благими намерениями "реальной борьбы" и "дела". Остатки христианского мировосприятия о жертвенной борьбе (с вероятной миссИей в качестве вождя и учителя) на руку паразитарным элитам, с легкостью возрождающейся при новом переделе (ограблении большинства меньшинством), только с ухмылкой понаглее и криминальнее. Ну и компрадорам тоже на руку. Бр-р-...

Волею судьбы знаю о жарких спорах на эти же темы ("ломать или строить") в одной из веток моих родственников в начале 20 века. При всем сочувствии к "борьбе с царизмом" более значимой считалась работа в медицине, образовании, статистике, издательском деле.

При современном уровне информационной проходимости, даже незначительный успешный опыт кооперации будет играть куда более значимую роль для сдвига в более широкой аудитории, чем опасения в окукливании "людей завтра" в собственном мирке и "общинке".

Соглашусь, что изменение сознания достигается в любых социальных движениях и сходными методами. Но все-таки важно, социальную или асоциальную направленность имеет это движение. Тут, конечно, напрашивается идея социального прогресса как сетки координат.

Современная культура (способ жизни, видения) много внимания уделяет саморазвитию, самосовершенствованию и пр. По сути мы имеем культ ЧЕЛОВЕКА ("гуманизм", антропоцентризм) в сознании европейски ориентированных людей. "Мое Я - его жизнь и судьба" всецело владеют вниманием "духовных" людей. И экологические программы - это программы от страха за возможность порчи среды обитания для этого "двуногого бесперого". Не правильнее ли сейчас думать не об эволюции "сознания человека". Уж больно уязвим его биологический "исходник". А думать о социальной эволюции групп, сообществ и, не побоюсь этого слова, коллективов.

_________________
Одни ищут пути, другие причины.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговор с Яной про 3-й путь
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 20:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2010, 15:09
Сообщений: 1421

_________________
Талант ведь не отклонение от нормы, а, напротив, высшая фаза развития личности и в этом смысле норма. Э. Ильенков


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB