[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4752: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4754: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4755: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4756: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
Симпосион на Агоре • Просмотр темы - Об индивидуализме

Симпосион на Агоре

Ищем общий знаменатель
Текущее время: 30 ноя 2021, 19:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Об индивидуализме
СообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 19:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 мар 2010, 15:06
Сообщений: 1111
Поскольку я не спрашивала noxx77можно ли комментировать в его дневнике, пишу тут

По-моему индивидуалистом становится любой человек, если он живет и растет не в коллективе. При этом дело не в формальных коллективах - в садике, школе, на работе, а именно в коллективе
реальном - когда люди ощущают себя как единое
целое, понимают, что их интересы и интересы коллектива одно...Это было в первобытном обществе, но это бывает и в детской дворовой компании...А вот если ничего этого не было, если
для человека коллектив был только формальным местом учебы или работы, где были один-два друга,
но не было единства...как тут стать коллективистом,
как ощутить себя частью целого, тут хочешь не хочешь, а будешь индивидуалистом, это верно даже
для такого коллективистского от природы человека как я...
А вот почему это происходит ? Почему человечество
все больше разобщается ? Даже детство мое и моих
детей и сравнить нельзя, насколько слабее связи между людьми, насколько формальнее коллективы...
Но
Очень многие страстно хотят общения, c кем не заговори от малышей до стариков, все ищут друзей, все ищут, если не коллектив, то группу...и не находят, или не умеют создать...
То есть это людям нужно, но этого нет. Неужели дело
в экономике, духовно нужно, а экономически нет,а
в жизни преобладает то, что нужно экономически
Но и экономически кооперация даже сегодня дает огромные выходы
И все же люди разобщены. Почему ?


Последний раз редактировалось Зина 26 авг 2010, 06:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об индивидуализме
СообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 03:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2010, 15:09
Сообщений: 1421
Зина! В моем дневнике комментировать не только можно, но и желательно - для меня это тоже своего рода "сверка часов". )))

Но и отдельная тема - тоже хорошо, т.к. ИМХО вопрос системный.

Всё, что ты пишешь по-моему очень верно и близко. Но я задам ещё пару-тройку вопросов: а почему коллектив бывает хорошим? Как происходит так, что в одном коллективе все за всех держатся, а в другом царят формальные отношения. Какую роль играют в этом быт, экономика, традиция, инициатива и личная харизма отдельных людей? Т.е. какой именно коллективизм ты имеешь ввиду? И главное - зачем собственно нужен коллектив и в чем его преимущества перед индивидуализмом?

Пока не выйдем на системный уровень понимания таких вопросов, будем топтаться в рамках традиционных "хорошо-плохо" ИМХО. Т.е. предлагаю начать не с позиции "коллектив - это хорошо само по себе", а с позиции "почему коллектив - это хорошо?".

Говоря о системной этике, точнее этике как о системном факторе, связанном с качеством жизни человека, выживанием конкретной культуры/цивилизации, взаимоотношением человека с окружающей средой, его функциональных возможностях меня больше волновало не то, хорошо ли человеку в коллективе (хотя и это тоже), а направленность самого коллектива, смысл его существования как такового. Фашисты были тоже сплочены, на дружеских попойках и маршах чувствовали себя вполне комфортно и социализировано. Единства хватало и единства очень действенного, от которого страдали десятки миллионов.

Для меня, человек традиционный, даже исповедующий очень правильные сами по себе взгляды, но только потому, что "так принято" мало чем отличается от фашистов. А если бы среди "своих" было принято вешать евреев, он бы вешал? Я отвечаю себе - да, вешал бы, а потом шел бы домой с чувством выполненного долга, нежно любил свою жену, детей, страну, даже готов бы был отдать за них жизнь. Потому что так принято. Потому что в его системе миропредставления все логически укладывается - и еврей в петле, и жена с детьми дома, и святость Родины. Для него по-другому быть не может. И убежденные коммунисты, воспитанные в традиции, не могущие оценить своих взглядов с т.з. других подходов мало чем отличаются от остальных "традиционалистов", к сожалению.

Так вот, при том, что советский социализм был очень разумным обществом в целом, проблему авторитаризма-конформизма это никак не снимало. Такая рыбина с головы гниет очень быстро и коллективизм, социальность накопленная за десятилетия вырождается в национализм, землячество, а потом, так же легко в индивидуализм. И опять становится "так принято", но принято уже по-другому и опять за закрытыми дверьми...

Настоящая демократия состоит не только в умении делегировать полномочия, но и спрашивать за них. А для этого нужно быть компетентным в вопросе, обладать знанием, а не мнением. И тут уже какая на хрен, простите, разница до личного мотивационного профиля. Очередные игрушки по подгонке по принципу "принято-не принято", "наш-не наш". Очередной круг инферно.

Движение по кругу в истории напоминает синусоиду: сначало тяжело, но почетно, потом - тяжело, но с воодушевлением, потом - легко, потом - тошно, потом - "куда это нас занесло", потом - плохо, потом - очень плохо. И по-новой. Любой коллектив обладает своей динамикой и, если он не узкофункционален, а связан со всеми уровнями жизнедеятельности человека эта динамика будет многоплановой. Сегодня мы стороим экономику и организацию "от идеи", завтра экономика и организация будут в той или иной мере определять идею. А занесет таким образом далеко от первоначальной цели. Потому что понимания окончательной цели на уровне общества и постоянной корректировки курса нет. Владеет сиюминутное с его постоянной переоценкой основ, этического базиса культуры. Тот же хаос стихии. Инферно.

Поэтому я не ставлю вопросы о "коллективизации" как таковой - и технологий создания коллектива более чем хватает (от тим-билдинга до комунарства), меня больше волнует зачем, почему и как это делается. ИМХО ответственность возможна только на таком уровне.

Поэтому я ставлю вопрос недоверия к любому социуму. И чем более он сплочен, чем большие человеческие и технические ресурсы привлекает - тем острее вопрос: а правы ли мы в целом, как общность, нет ли других позиций, которые мы не привлекли к оценке ситуации, насколько мы вообще компетентны в данном вопросе, насколько устарел наш познавательный инструмент? Причем я задаю этот вопрос именно как член группы.

Сплоченные сложившиеся группы не любят задавать себе эти вопросы - социализированному индивиду в них удобно, а разрушение "системной парадигмы" видится злом, причем вполне оправданно. К тому же идейные поиски отвлекают ресурсы коллективной системы, снижают организационный потенциал...

Факт в том, что когнитивный эскапизм по отношению к альтернативам, стремление сохранить достижения любой ценой искажают восприятие реальности, снижают инициативу и мораль, ведут систему к деградации.

Индивидуалистическое либеральное общество относится к идейным поискам проще, но до тех пор, пока ваша деятельность не затрагивает экономические и властные интересы других. Тогда возникает конфликт. Конфликт - естественное состояние либеральной системы. Он институциализированн и в экономической конкуренции, и в соревновательной демократии, и в гражданском обществе, и в культе личных достижений, и в национализмах разного рода, включая теперь исламские. Поэтому бОльшую часть объединений либерального общества должна рассматриваться именно в контексте конфликта - против кого и чего дружим.

Проблема в том, что в либеральной системе поиски системной парадигмы решают меньше, чем реальная экономика, хотя и обеспечивают социальный прогресс в некоторых направлениях. Но по крайней мере создаются многочисленные наработки инициативных групп. Причем здесь конфликт часто выступает движущей силой прогресса, а коллективисткая госсистема его давит, расходуя значительные ресурсы. В этом, конечно, определенная сила либерального плюрализма при всех его очевидных и скрытых недостатках.

В любом случае, говоря о коллективе, речь идет о системной парадигме. Проблема общества в том, что любая парадигма либо является целым со всеми плюсами и минусами (выше: на примере "вертикального" коллективизма и либерализма; существуют и другие), либо химерой в которой неизбежно победит одна из сторон.

Выбирая конкретную форму коллективизма, нам придется принимать во внимание все эффекты рождаемые нашим решением. Т.е. подбирая и формируя конкретные институты, придется смотреть работают ли они в данной ситуации и как согласуются с общим курсом. Причем - повторюсь- согласуются не на "атмосферном" уровне, а на уровне системных эффектов - что мы получаем на разных планах. Иначе просто не будет работать или скатится до стихии.

Как-то так. ИМХО.

_________________
Талант ведь не отклонение от нормы, а, напротив, высшая фаза развития личности и в этом смысле норма. Э. Ильенков


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об индивидуализме
СообщениеДобавлено: 02 сен 2010, 22:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 мар 2010, 15:06
Сообщений: 1111
Для чего нужен коллектив ?
Потому что человек изначательно существо коллективное
Ему необходимо общение, взаимопомощь, защита
В коллективе человек привыкает уступать другим, сотрудничать,
в коллективе маловероятно вырасти эгоистом
А в чем может быть плохое ?
В отношении к иному, к людям, которые вне коллектива (имеются
в виду, конечно, обычные люди, не преступники и не враги на войне)
Например, у меня на работе в Союзе был очень хороший, дружный коллектив. А какое отношение у него было к другим людям ? - совершенно обычное, люди как люди, не так близки, не сотрудники, но ничем не хуже и не лучше
Это здоровое отношение
Примеры нездорового:
Отношение подозрительное, с опаской (характерно для националистов)
Отношение презрительное, как к чему-то низшему, неправильному
(характерно для сект)
И крайность: отношение откровенно враждебное, стремление уничтожить,
это уже фашизм
Итак, коллектив хорош, когда у него здоровое отношение к людям,
которые к нему не относятся. Если отношение нездоровое -
коллектив плохой


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об индивидуализме
СообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 02:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2010, 15:09
Сообщений: 1421
То что человек ''изначально'' коллективен столь же верно, как и то что он ''изначально'' индивидуалист. Индивидуализм и коллективизм - явления культурно-исторические, хотя и с глубокой биологической основой. Как только пропадает необходимость сотрудничать, коллективизм в обществе плавно падает.

Про коллективы - да, есть и неагрессивные, тут ты права. Правда в основном это рабочие коллективы. Я говорил про принцип ''так принято'', все его плюсы и издержки.

_________________
Талант ведь не отклонение от нормы, а, напротив, высшая фаза развития личности и в этом смысле норма. Э. Ильенков


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об индивидуализме
СообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 02:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2010, 15:09
Сообщений: 1421
С критерием здоровья коллектива - отношением к другим согласен. Второй - реальная обсуждаемость позиций, отсутствие чувства коллективной непогрешимости, самоуспокоения в отношении основ.
Иначе коллектив будет воспитывать конформистов

В нашем неспокойном мире ничто так не изменчиво, как основы...)))

_________________
Талант ведь не отклонение от нормы, а, напротив, высшая фаза развития личности и в этом смысле норма. Э. Ильенков


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об индивидуализме
СообщениеДобавлено: 13 сен 2010, 15:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 мар 2010, 15:06
Сообщений: 1111
Яна пишет на ту же тему
http://blau-kraehe.livejournal.com/795200.html#cutid1


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об индивидуализме
СообщениеДобавлено: 13 сен 2010, 17:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2010, 15:09
Сообщений: 1421
Ага, я заметил. Ответил Яне в тему.

_________________
Талант ведь не отклонение от нормы, а, напротив, высшая фаза развития личности и в этом смысле норма. Э. Ильенков


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB